Jak zostać tyranem? – z Bernardem Banią rozmawia Jolanta Hinc-Mackiewicz, kierownik literacki

 

Czy mając – jak Pan – tyle znakomitych ról, także głównych, marzy się o roli Makbeta, tytułowego bohatera jednej z najsłynniejszych tragedii Shakespeare’a?

 

Nie myślałem nigdy o roli Makbeta w kategorii mojej roli marzeń. Natomiast uważam, że jest to z pewnością w dorobku każdego aktora, który ma szansę się z nią zmierzyć, rola bardzo ważna i nobilitująca.

Już podczas studiów w Akademii Teatralnej spotykałem się z opinią moich profesorów, że jestem typem „aktora szekspirowskiego”. Potem w pracy w teatrze często padały również takie opinie ze strony reżyserów, scenografów. Nie wiem, z czego to wynikało…

 

Emploi – duża sylwetka, piękny głos?

 

Może. Ale chyba i moja miłość do wiersza. Jeżeli dramat jest dobrze napisany przez świetnego twórcę, to trzeba mu zaufać. W tempo-rytmie wiersza jest zapisana nie tylko sama rytmizacja, ale i stany emocjonalne wypowiadającej go postaci. To jest moja druga realizacja Makbeta. Pierwsza była dwadzieścia lat temu w roku 2002. Grałem w niej Malcolma. Zrealizował ją Jerzy Zelnik jako reżyser i odtwórca roli Makbeta z Anną Korcz jako Lady Makbet. Jednak w tamtej inscenizacji poza dwiema głównymi postaciami wszystkie pozostałe role były bardzo okrojone.

 

Co stanowi wyzwanie w stworzeniu tej postaci?

 

Przede wszystkim zrozumienie mechanizmów powodujących, że wojownik, prawy mężczyzna, który szanuje i kocha króla, dopuszcza się zdrady. Relacja Duncana, Makbeta, Banqua i innych postaci jest bardzo specyficzna. Makbet jest krewniakiem króla, należy do szkockiego klanu, w którym wszyscy się znają, spotykają, walczą ramię w ramię.

 

I wszystkich obowiązuje kodeks rycerski oraz oddanie swojemu suwerenowi!

 

Oczywiście! Co musi się zdarzyć, by cała machina zbrodni ruszyła? Dużo rozmawialiśmy na ten temat z reżyserem Grzegorzem Suskim. Mogę lepiej zrozumieć mojego bohatera, kiedy porównujemy jego działanie z naszym w świecie współczesnym. My też czasem dajemy sobie przyzwolenie na przesuwanie granic. Oczywiście wiadomo, że mówimy o innej kategorii i wadze naszych czynów. Niemniej, jeśli pozwolimy sobie na przesunięcie granic moralnych o krok, później te granice przesuwamy coraz bardziej. Ponadto duży wpływ na to, że Makbet dopuszcza się swoich czynów, ma jego wybujała ambicja. Trudnością w tej roli było dla mnie zrozumienie tego mechanizmu. Oprócz tego, zrozumienie to jedno, a drugie – szukanie w sobie środków wyrazu i emocji. Nie wyobrażam sobie grania Shakespeare’a na zimno, tzn. teatrem, w którym stawiamy siebie obok bohatera. Według mnie, musimy dać żywe emocje tej postaci, którą odtwarzamy.

 

Czy podobnie jak reżyser uważa Pan, że w każdym z nas tkwi zło gotowe do obudzenia?

 

Uważam, że w każdym z nas tkwi pierwiastek dobra i pierwiastek zła.

 

Dlaczego Banquo umie się przeciwstawić kuszącej propozycji Wiedźm, która jest dla niego podejrzana, natomiast w Makbecie to spotkanie podsyca żądzę władzy?

 

Makbet i Banquo nie mają jednakowego statusu. Banquo jest walecznym rycerzem, ale Makbet jest wodzem i krewnym króla. Świadomość Makbeta, kim jest dla ogółu, powoduje, że ambicja znacznie mocniej w nim „pracuje”. A ponadto przepowiednia kierowana przez wiedźmy do Banqua nie dotyczy jego samego, a jego potomków i bliżej nieokreślonej przyszłości. Zatem nie działa na niego tak bezpośrednio, jak na Makbeta, który musi podjąć decyzję tu i teraz. A ponadto prawdopodobnie nigdy nie podjąłby jej sam, gdyby nie Lady Makbet. I to jest najciekawsze w tej postaci.

 

Relacja z Lady Makbet?

 

Tak. I przemiana, która się w nim dokonuje od początku spektaklu do finału. Początkowo zmanipulowany przez Lady Makbet…

 

Poddający się jej sugestiom, ale też aluzjom podważającym jego męskość?

 

Lady Makbet doskonale zna wrażliwe punkty swojego męża. Ona wie, że to jest mężczyzna odważny, śmiały, kochający ją. Wie, gdzie uderzyć, by go zabolało. Powoduje, że zawiązuje się pakt przeciwko królowi, który prowadzi do zamordowania Duncana. Natomiast potem następuje łańcuch zdarzeń i stopniowe przesuwanie granic. To sytuacja, w której pierwsze morderstwo pociąga za sobą konieczność postawienia kolejnych kroków na ścieżce zbrodni, bo inaczej wszystko runie. Najciekawsze jest to, że Makbet się w tym zatraca całkowicie i żona przestaje go kontrolować. Początkowo to ona ma w sobie pierwiastek zła, a w pewnym momencie nie jest w stanie za nim podążyć.

 

Czy dlatego Lady Makbet oszalała?

 

Moim zdaniem – tak. To jest mechanizm, w którym chciała dojść do pewnego momentu: być królową, panować i odciąć się od przeszłości, od wszystkiego. Jak w monologu, który mówi Makbet, kiedy przychodzi chwila wahania przed zabójstwem:

 

„Gdyby to mogło stać się i z tą chwilą

Ustać – na zawsze odejść w przeszłość – wtedy

Niechby się stało jak najprędzej”.

 

Jak szaleństwo Makbeta sytuuje się w rozwoju postaci? Najpierw chyba ulega złudzeniu, widząc sztylety, z powodu swoich wyrzutów sumienia?

 

Tak, oczywiście, bo to jest…

 

Igranie z własną wrażliwością?

 

Tak. Morderstwo Duncana to wystąpienie przeciwko sobie, przeciw własnej wrażliwości. Robi to z podszeptu żony.

 

Wiedźm, potem żony…

 

Wiedźmy sycą się tym, co się zdarzy. Napędzają bohaterów…

 

Zadałam reżyserowi i odtwórczyni roli Lady Makbet to samo pytanie: Jaki Makbet jest wobec swojej żony? Uległy czy samodzielny? Jak to jest w Waszej koncepcji twórczej?

 

Pewne jest, że jeszcze przed rozmową z Lady Makbet, zaraz po otrzymaniu tytułu władcy Cawdoru, kiedy się potwierdziła druga przepowiednia Wiedźm, coś zaczyna się z nim dziać, coś w Makbecie zaczyna „pracować”. A kiedy dowiaduje się, że Duncan wyznacza Malcolma na następcę tronu, pada to słynne zdanie:

 

„Gwiazdy, skryjcie się w obłoku,

Niech blask nie wnika w głąb mojego mroku”.

 

To oznacza, że ciemna strona osobowości już się w Makbecie obudziła. Lady Makbet jest tylko katalizatorem tego procesu. Gdyby nie ona, najprawdopodobniej Duncan by nie zginął. Ona popycha Makbeta, wskazuje mu wektor działania. Tak jak mówiłem już wcześniej, wykorzystuje jego wszystkie słabe punkty, by zrealizował jej zamiar. Punktem zwrotnym tej relacji jest jednak, moim zdaniem, moment, w którym Makbet wydaje rozkaz zamordowania Banqua.

 

Dlatego, że to przekroczenie kolejnej granicy? Zabicie nie tylko człowieka, ale i przyjaciela?

 

Zabicie najbliższego przyjaciela, kogoś, na kogo mogłeś liczyć, komu mogłeś ufać w walce. Zabójstwo Banqua jest takim momentem, od którego Makbet całkowicie pogrąża się w złu, szaleństwie, dążeniu do autodestrukcji.

 

I staje się coraz silniejszy?

 

Pozornie silniejszy, a jeżeli się nad tym zastanowić – to coraz bardziej oderwany od rzeczywistości i samotny.

 

Jak traktuje Pan ambicje Makbeta? Czy to są cechy Panu obce i potrzebuje Pan specjalnych zabiegów, by je w sobie przywołać i spowodować wrażenie wzrastania zła?

 

Każdy z nas ma sytuacje w życiu, w których ambicja nas pobudza, ale oczywiście, na szczęście nie mogę czerpać ze swoich doświadczeń życiowych jeden do jednego. Mogę wspierać się tym, co pojawiło się w moim życiu, co ocierało się o ten typ przeżyć i emocji. W tej pracy muszę przede wszystkim zaufać swojej wyobraźni. Ona jest tym, co pozwala prowadzić tę postać. Ustawienie siebie w tych sytuacjach jest bardzo interesujące.

 

Skoro w koncepcji Grzegorza Suskiego ta tragedia to opowieść ponadczasowa, co w myśleniu Makbeta jest bliskie współczesnemu człowiekowi?

 

Wystarczy spojrzeć, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Chociaż nie chcę szafować wielkimi słowami, ale to, co robi prezydent Rosji, to realizacja chorych ambicji, nieliczenie się z konsekwencjami.

 

Mordowanie dzieci!

 

To jest tak samo, jak skazanie na śmierć Lady Macduff i dzieci Macduffa, to bardzo podobne. Oglądałem ostatnio dokument Jak zostać tyranem? Serial powstał na podstawie analizy historii najbardziej krwawych władców totalitarnych. Prezentuje mechanizmy budowania zła, które potwierdzają, że jeśli pozwalamy sobie przesuwać coraz dalej granicę, o której mówimy, ona w pewnym momencie znika.

 

Sięganie po takie dokumenty, sam sposób przygotowania wskazuje na to, że rola Makbeta daje Panu możliwość rozmowy o problemach współczesnego człowieka, ale i współczesnego świata?

 

Myślę, że tak. Ten serial dokumentalny oglądałem wcześniej, bo propozycję zagrania Makbeta dostałem od Grzegorza Suskiego dwa lata temu, zaraz po premierze Hobbita. Jeszcze przed pracą nad Trenami. Tyle że w związku z pandemią i remontem teatru, praca nad spektaklem rozpoczęła się tak późno. Uważam, że nie tylko rola Makbeta, nad którą pracuję, ale cały spektakl opowiada o bardzo współczesnych mechanizmach. Shakespeare napisał sztuki, które się nigdy nie starzeją. Dotyczą nas tu i teraz, choć minęło tyle setek lat od ich powstania. I to jest jego geniusz. Pewnych rzeczy zapisanych w ludziach nie zmienia czas ani miejsce. Ani status społeczny, ani zewnętrzne czynniki nie wpływają na to, co we wnętrzu człowieka się dzieje, co w nas tkwi.

 

Ani kultura, która – wydawałoby się – nas tworzy, a okazuje się, że wnętrze jest…

 

Niezmienne!

 

Czy kostium będzie służyć pomocą w konstruowaniu postaci?

 

W moim przypadku na pewno będzie dopełnieniem postaci. Mam w tym spektaklu specyficzne buty, więc poprosiłem o nie wcześniej na próby, by nauczyć się w nich chodzić. Jeżeli ktoś ma długi płaszcz, inaczej na scenie się w nim zachowuje, niż gdyby był w kurtce czy T-shircie. Będzie pewien element, który jest wyzwaniem w moim kostiumie. Nie będę tego zdradzał, może widzowie zgadną, co to za fragment garderoby teatralnej?

 

Które sceny wymagają najwięcej pracy lub sprawiają jakąś trudność – z Lady Makbet czy z innymi postaciami?

 

Oczywiście najważniejsza jest Lady Makbet. Bardzo ważną postacią jest Banquo. To jego dotyczą rojenia Makbeta, gdyż tyran wie, jaką przepowiednię otrzymał przyjaciel dla siebie. Dlatego Makbet sądzi, że stanowi on dla niego zagrożenie. Dopóki człowiek jeszcze ma resztki hamulców moralnych, zło, które wyrządził, powoduje wyrzuty sumienia. I trzeba coś z nimi zrobić. W chwili, gdy Banquo został zamordowany, nie był bezpośrednim zagrożeniem dla Makbeta. Powodował w nim wyrzuty sumienia, a po drugie – mógłby mu zagrozić w przyszłości. Państwo Makbet nie mieli dzieci, a Banquo miał syna. Banquo jest kluczową postacią w relacjach z pozostałymi poza żoną postaciami. No i Wiedźmy. Kim one są ? Czym są? Jak je można odnieść do współczesności?

 

Czy mówi Pan o planie ontologicznym, duchowym? Podleganie jakimś wpływom?

 

Pojawia się kolejne pytanie: Czy jakieś wiedźmy kręcą współczesnym światem, jego finansami?

 

Skoro rubel nie traci na wartości mimo wojny?

 

Uważam, że to nie tylko plan duchowy. Za to odpowiedzialne są realne osoby w naszym współczesnym świecie.

 

Co sprawia Panu największą satysfakcję w tej pracy?

 

Na tym etapie nie umiem spojrzeć na tę pracę w ten sposób. W tej chwili daje mi satysfakcję szukanie w sobie, mimo że temat jest trudny, a szukanie w sobie mroku jest bardzo męczące.

Mam nadzieję, że Makbet, którego teraz realizujemy, będzie miał takie samo powodzenie wśród publiczności, jak ten grany dwadzieścia lat temu. Zagraliśmy wówczas w ciągu czterech miesięcy czterdzieści spektakli przy pełnej widowni.

 

Tego życzę Panu i wszystkim twórcom spektaklu. Dziękuję za rozmowę.

 

Partnerem spektaklu jest LOTTO / Totalizator Sportowy sp. z o.o.