Format Kochanowskiego to jest format Shakespeare’a – z reżyserem Trenów Grzegorzem Suskim rozmawiała Jolanta Hinc-Mackiewicz, kierownik literacki

Porozmawiajmy o wyreżyserowanym przez Pana w październiku 2020 r. przedstawieniu: Trenach Jana Kochanowskiego. Czy grana przez Pana muzyka, pojawia się na żywo?

Nie chcę zdradzać wszystkiego. Gram dźwięki, które powstają na żywo w tym sensie, że są dostosowywane do tego, co robią aktorzy na scenie i dzięki temu wykonawcy nie muszą skupiać się na tym, czy mają wejść we frazę muzyczną, czy nie. Mogą skupić się na tekście, swoich przeżyciach, sytuacjach scenicznych. To jest taki spektakl, w którym nie może być muzyki puszczanej mechanicznie.

Wymaga Pan od aktorów odzwierciedlenia ducha, który wypływa z muzyki? Czy to raczej jest sprzężenie zwrotne, polegające na tym, że Pan nimi kieruje? Czy zmieniając lekko muzykę, Pan steruje „temperaturą” przedstawienia?

Nie wydaje mi się. Jak zawsze, chodzi o widza. Widz ma być poruszony. Każdy spektakl układa się inaczej. Aktorzy codziennie grają inaczej. Kiedy puszczamy muzykę z taśmy, która jest zawsze taka sama – nie ma interaktywności i widz nie jest „trafiany” precyzyjnie. A dzięki temu, że muzyka jest grana na żywo, możemy operować nie „obuchem młota, uderzając widza w głowę”, co z pewnością zrobiłoby na nim wrażenie, ale raczej dokonując „operacji lancetem na żywym sercu”: żeby to były proste, delikatne cięcia. Dzięki temu, że ta muzyka się sprzęga ze słowem i intencjami aktorów, widz jest „trafiony”, mam nadzieję, bardziej precyzyjnie.

Wydaje mi się, że Kochanowski jest dla wszystkich opoką. To kamień milowy, od którego rozpoczyna się w Polsce twórczość poetycka w wymiarze europejskim i jeśli się zrozumie, czym się stały Treny w literaturze polskiej i światowej, nie można przejść obojętnie obok tego cyklu. Jak to było w Pana przypadku? Chciał się Pan z nim zmierzyć?

Za mną zawsze chodzi Shakespeare. Poświęciłem temu bardzo dużo czasu. Gram w Shakespeare’rze, reżyseruję go, układam choreografię, walki do Shakespeare’a. Myślę o kolejnych Shakespeare’ach. I kiedy okazało się, że pewne rozwiązania, które on stosuje, pojawiły się wcześniej u Kochanowskiego, to mnie zastanowiło.

Jakie to zdanie Pan odkrył wspólne dla obu autorów?

Np. Ostatnie wersy pierwszego Trenu  to początek monologu „Być albo nie być” Shakespeare’a. Dokładnie to samo, co mówi Shakespeare.

„Nie wiem, co lżej: czy w smutku jawnie żałować,

Czyli się z przyrodzeniem gwałtem mocować?”

Zastanawiał się Pan, czy myśleli równolegle, czy któryś znał pierwowzór?

Wyjścia są dwa: albo Daniel Naborowski, najwybitniejszy intelektualista Europy tej epoki wziął egzemplarz Trenów i pojechał do Londynu, gdzie się prawdopodobnie spotkał z Shakespeare’em i pokazał mu je. I Shakespeare, mówiąc kolokwialnie, zapożyczył je sobie. Ale wydaje mi się to niemożliwe, bo prześledziłem biografię Naborowskiego i Shakespeare’a. Mogli się spotkać, ale już po napisaniu Hamleta. Może ktoś inny mu tę książkę pokazał?

Mało prawdopodobne…

Tak. To by oznaczało, że taka była myśl kiełkująca u ówczesnych światłych ludzi w Europie.

…że dwóch genialnych twórców w podobny sposób sformułowało nurtujące ich pytania?

To by oznaczało, że Jan Kochanowski jest poetą i myślicielem klasy Shakespeare’a.

Miał świadomość swojej rangi poetyckiej. Mówił o sobie w pieśni:

„O mnie Moskwa i będą wiedzieć Tatarowie,

I róznego mieszkańcy świata Anglikowie;

Mnie Niemiec i waleczny Hiszpan, mnie poznają,

Którzy głęboki strumień Tybrowy pijają.”

Peter Brook, na spotkaniu, które miało miejsce 20 lat temu w Warszawie przed jego Hamletem granym w Teatrze Wielkim, uświadomił mi problem, jaki mamy z Kochanowskim. Na tym spotkaniu padło pytanie o tłumaczenia Shakespeare’a. A Brook odpowiedział, że na całym świecie, tak jak i w Polsce, mniej więcej co 20 lat wychodzi nowe aktualne tłumaczenie Shakespeare’a, a oni muszą grać tego samego od 400 lat. I myślę, że to jest jedyny nasz problem z Kochanowskim, że my również musimy pracować na tekście sprzed 400 lat.

Mnóstwo archaizmów. Odbiorca może nie rozumieć wielu słów…

Tak. A jeśli by to przepisać tak, jak się tłumaczy Shakespeare’a, byłaby to także dla współczesnych wspaniała poezja. W Globe Theatre rok temu była konferencja, na której znany szekspirolog wykazał te paralele, ale Kochanowski był przetłumaczony na współczesną angielszczyznę. I dzięki temu Anglicy i Amerykanie lepiej odczytują Kochanowskiego niż my. Szekspirolodzy z Globe Theatre są zakochani w Kochanowskim, co świadczy o jednym: format Kochanowskiego to jest format Shakespeare’a.

Harold Bloom w Zachodnim kanonie pisze, że wszyscy znaczący pisarze z naszego kręgu kulturowego muszą zmierzyć się i odnieść do Shakespeare’a lub do Dantego. Jeśli im się to udaje, zostają w historii literatury. Pozostali przepadają. Gdyby za sprawą Brytyjczyków dołączył do nich Jan Kochanowski i gdybyśmy mogli o tym przekonać świat, byłby to przełom w historii literatury europejskiej.

Jednak z zaproponowanego przez Pana opisu przedstawienia na naszej stronie internetowej wynika, że nie sam problem utraty dziecka jest przedmiotem Pańskiej inscenizacji, ale utrata w ogóle.

Utrata miłości, bo Kochanowski rozpacza po śmierci córeczki, dlatego że bardzo ją kochał. Traci przedmiot miłości czy raczej podmiot miłości i z żalu pisze Treny. To jest miłość Agape, a nie miłość Erosa.

I nie Caritas, prawda?

Tak, i nie Caritas. To jest inny rodzaj miłości, ale to nadal miłość, choć wyzbyta wszelkich aspektów erotyzujących, a nawet sensualnych.

To chyba oczywiste dla wszystkich odbiorców Kochanowskiego…

Tak, ale na pewno miłość. Poeta traci obiekt swojej miłości i pisze serię dziewiętnastu wierszy.

Już samo to było niezwykle, bo złamał w ten sposób pewną konwencję, zasadę decorum. Jednak był twórcą literatury klasycznej, nawiązującej do antyku. Renesans był jednym z nurtów i epok klasycznych, jasnych dążących do piękna i harmonii według teorii Nietzsche’ go.

Epoki Apolińskie i Dionizyjskie…

Tak. Kochanowski złamał klasyczną zasadę. Nie tylko poświęcił tren dziecku – niewiele znaczącej osobie, a jeszcze powstał cykl. Wymogi tego gatunku nakazywały pisać tren ku czci kogoś bardzo ważnego, zasłużonego np. dla ojczyzny. Jak Pan ten trop poprowadził w spektaklu?

Wielka tragedia Jana Kochanowskiego była jednocześnie wielkim impulsem dla Jana z Czarnolasu, żeby napisać wielką poezję. To jest ta ambiwalencja. Jan Kochanowski traci dziecko, a poeta zyskuje inspirację do napisania Trenów. To mnie w nich zaciekawiło, że są poświęcone małemu dziecku. Przez medialny obraz śmierci w dzisiejszych czasach: wojen, wypadków, śmierci pokazywanej masowo, ten temat nie przynosi zainteresowania faktem, że za każdą śmiercią milionów ludzi, którzy zginęli np. podczas II wojny światowej jest dramat pojedynczego człowieka. Niemal każdy żołnierz, który poszedł na wojny miał matkę, ojca, brata, może żonę, może córkę. Każda śmierć człowieka jest tragedią innych ludzi, którzy są wokół niego. Dlatego zależało mi na tym, by uchwycić w Trenach dramat zwykłego człowieka.

Dziś często epatowanie śmiercią nas już nie porusza. Przy herbacie oglądamy obrazy śmierci podawane w programach informacyjnych, koncentrujących się wokół negatywnych newsów. A z drugiej strony nasz świat jest pełen osób cierpiących, nieradzących sobie z rzeczywistością. Czy ten spektakl może być ukojeniem dla ludzi mających za sobą takie doświadczenia?

Obrazy śmierci widziane w mediach i w filmach w żaden sposób nie oswajają nas ze śmiercią, z utratą np. miłości, z odrzuceniem – z ogromnym traumatycznym doświadczeniem. Ruchome obrazki  nie oswajają nas z problemem. Kiedy on nas dotyka, nie jesteśmy w ogóle do niego przygotowani.

A jednocześnie zachodzące zmiany kulturowe powodują, że poczynając od dzieci, a kończąc na dorosłych, izolujemy się od śmierci, odzwyczajamy od niej. Wydaje się nam, że w ten sposób się przed nią ukryjemy, a stajemy się bardziej bezbronni, kiedy ona nas dopada.

Temu zdaniu wypowiedzianemu przez Panią przed chwilą jest poświęcona  – prowadząca widzów do Sali Kameralnej w Teatrze – malutka instalacja. Występuje w niej motyw nieuchronności śmierci, oczywiście ikoniczny. Zrobiliśmy spektakl, by dawać ludziom nadzieję, by pokazać proces wychodzenia z żałoby, z traumy, z tych krańcowych przeżyć. Nikt, kto nie chciał się np. przyznawać do depresji po śmierci bliskich, a teraz przyjdzie na spektakl ze śladami depresji, będzie zaopiekowany, będzie mógł zobaczyć, że są różne drogi wychodzenia z tego stanu. Kochanowski pyta w swoim trenie, co mają począć ludzie smutni? Staramy się, na ile w teatrze to możliwe, dać taką odpowiedź, co mają robić ludzie wrażliwi, smutni, w żałobie, w żalu, w tęsknocie.

Kochanowski był osobą wierzącą, jak wynika z wielu jego tekstów i to mu z pewnością pomagało. I to nie wynika wyłącznie z charakterystyki epoki, że to jest wizerunek Boga budowniczego, artysty, konstruktora. W Psałterzu Dawidowym i wielu pieśniach widać tę głęboką więź z Bogiem. Treny są świadectwem i dowodem tego przełomu duchowego poety, który po dłuższej chwili zwątpienia w dobroć Boga, jednak do wiary powraca. Czy Bóg jest obecny w Pańskiej realizacji w istotny sposób?

Niewiele jest dosłownego odwoływania się do Boga chrześcijańskiego w Trenach Kochanowskiego. Tam jest mowa o tradycji biblijnej, ale także greckiej. Mało jest postaci, którą byśmy określili Bogiem. Natomiast trzeba pamiętać, że tam jest ogromna duchowość, która ma wielkie znaczenie, a także sfera rozumowa, intelektualna.

Ale duchowość Kochanowskiego jest bardzo konkretnie określona. Cała twórczość tego poety jest dowodem bardzo jasno określonego typu duchowości – chrześcijańskiej, a odniesienia do antyku są po prostu imaginarium epoki – wachlarzem pojęć, które w renesansie obowiązywały jako tropy literackie, do których się poeta – erudyta odnosił. Literaturoznawcy piszą wyraźnie, że Treny są dowodem przełomu w duchowości chrześcijańskiej Kochanowskiego, nie innej…

Wydaje mi się, że ta religijność Kochanowskiego jest pogłębiona, wzbogacona o starożytną Grecję, o dozę intelektu… To nie jest taka „kościółkowa”, zaściankowa, oparta na dogmatach wiara. Tylko to jest wiara przeżyta, która się bierze z wnętrza człowieka. I to mam na myśli, mówiąc „duchowość”, czyli  pewną pracę wewnętrzną człowieka. Mówię o świecie, który jest kontrapunktem dla materializmu. W Trenach nie pada zdanie: „Boże, dlaczego?” Poeta nie zadaje takiego pytania, bo dla niego jest zbyt trywialne. Próbuje zrozumieć, co go spotkało.

Zdaje się, że mam trochę inny ogląd Kochanowskiego niż Pan, co wynika pewnie z innego podejścia do świata i do religii. Tym bardziej ciekawi mnie Pańska interpretacja „Trenów” Kochanowskiego. Dziękuję za rozmowę.