Hierarchia zła – z Beatą Chyczewską, Agnieszką Możejko-Szekowską i Katarzyną Siergiej rozmawia Jolanta Hinc-Mackiewicz, kierownik literacki

 

Kim są grane przez Panie postacie? Kim są Wiedźmy u Shakespeare’a i w przedstawieniu?

 

Katarzyna Siergiej – Bardzo trudno się do tego odnieść, kiedy jest się w środku pracy. Nasze postaci jeszcze cały czas się budują, klarują, rozwijają. Jesteśmy ustawicznie konfrontowane z nowymi wątkami, więc można powiedzieć, że to jest nadal praca w procesie twórczym. Na pewno są to Wiedźmy, które wprowadzają zupełnie inny świat, tak jak u Shakespeare’a. Nic tu nie zostało zmienione ani naddane. Zgodnie z literą autora tworzymy ten magiczny świat, który z jakiegoś powodu decyduje o losie Makbeta. Nasze postacie mają w sobie determinację i pewność, że chcą los Makbeta zmienić, raczej na gorzej.

 

Agnieszka Możejko-Szekowska – Nasze postacie właściwie nie mają świadomości konsekwencji, prawda?

 

K.S. – Ale są jakąś kwintesencją zła, tak jak Shakespeare to napisał! Jest w świecie pierwiastek zła i nasze postaci go reprezentują.

 

A.M.S – Absolutnie tak! Gramy wiedźmy jako złe kobiety.

 

Beata Chyczewska – Jest jeszcze wątek, który warto poruszyć. Każda z nas reprezentuje kobietę, która wie „coś więcej”. Nie wiadomo, czy jesteśmy ze świata żywych czy umarłych, prawdziwego czy odrealnionego, ale reprezentujemy kobiety, które – jak ujął to reżyser w początkowych rozmowach – przez setki lat były palone na stosach, topione, wieszane za to, że wiedzą „coś więcej”. A to się mężczyznom nie podobało i one obecnie czynią zło, gdyż chcą się zemścić. Może nie są do końca świadome konsekwencji zła, ale czynią je z pełną determinacją, gdyż chcą się na mężczyznach zemścić za wszystkie krzywdy, których przez setki lat od nich doświadczały.

 

K.S. – Co wcale nie wyklucza dobrej zabawy!

 

A.M.S – Dokładnie tak, jak dzieci.

 

B.Ch. – One są chyba pogodzone ze swoim losem, więc się tym bawią…

 

Psocą?

 

K.S. – One psocą, bo nie znają konsekwencji swoich działań. Nie są najważniejszymi wiedźmami świata. Zawsze jest ktoś wyżej, kto wie więcej od nich. One chcą się po prostu dobrze bawić.

 

Usłyszałam od pani Anny Czyż, kostiumograf, że nazywa Was markietankami. Macie coś z nimi wspólnego? To jest droga interpretacji tych postaci?

 

K.S. – Ten wątek nie jest bardzo mocno, moim zdaniem, rozwijany, choć rzeczywiście nie możemy zapomnieć, gdzie się rozgrywa cała akcja Makbeta. Kiedy Banquo i Makbet po raz pierwszy spotykają Wiedźmy, obaj wracają prosto z pola bitwy. Tam trup ścielił się gęsto. A one są również reprezentantkami czegoś z pogranicza rzeczywistości – świata martwego i żywego. Reprezentujemy tu spalone kobiety, powieszone i topione, o których była mowa. Wyszukując mężczyzn, napotykamy wojaków i stąd może to skojarzenie z markietankami. Mamy też wóz, na który zbieramy nasze artefakty, pamiątki po licznych zabawach. A Makbet jest jednym z mężczyzn na naszej drodze.

 

B.Ch. – Kolejną ofiarą.

 

K.S. – A że wędrujemy z tym wozem, można by uznać nas za wędrowne kobiety poszukujące, lubieżne, a nawet bardziej poszukujące zabawy – rubaszne. Ale nie jest to czysta erotyka, raczej zabawa. Choć zabawa wiedźm…

 

B.C. –  Służy udowodnieniu mężczyznom, że kobieta nie jest tą słodką, niewinną istotą. Ale jeśli mężczyźni na wojnie korzystają z różnych stron życia, to kobiety również mają do tego prawo. To jest ich wybór…

 

A.M.Sz. – To jest fascynujące w tej pracy. Na początku, nie ukrywajmy, było nam trudno wejść w temat i pomysły. Wszyscy się troszkę ścieraliśmy, ale obecnie efekt jest taki, że lubimy to, co robimy.

 

B.Ch. – Pewne rzeczy nam się rozjaśniają.

 

A.M.Sz – I mnie się najbardziej podoba to, że to jest takie niedookreślone. Pojawia się infantylność, dziecięca fascynacja zabawą czymś – tak to określmy – zakazanym. Nie mówimy tylko o dobrych rzeczach. A z drugiej strony nasze bohaterki są kobietami, mają swoją historię, wiedzą więcej, czyli są to postaci pojemne.

 

To są postaci trochę poza czasem, jak w koncepcji reżysera dotyczącej umiejscowienia całego świata przedstawionego?

 

K.S. – Tak jak u Shakespeare’a. Wiedźmy szekspirowskie są absolutnie poza czasem. Tworzą zupełnie inną rzeczywistość i w pewnym sensie w niej mieszkają. A uzupełniając to, co powiedziała Beata, co dotyczy markietanek – mamy kostiumy bardzo nawiązujące do kobiecości, do tego, jak mężczyźni chcieliby postrzegać kobiety, co reżyser też powtarza. My się tym bawimy. Zemsta polega też na tym, by nasze ofiary czymś skusić. Rzeczywiście kostiumy nam w tym pomagają.

 

Jak bardzo muzyka i ruch określają charakter postaci wiedźm? To będzie bardzo atrakcyjny element przedstawienia?

 

K.S. – Bardzo trudno o tym mówić, bo pracujemy dwutorowo. My tworzymy inny świat. Oddzielnie próbują główni bohaterowie i postaci tworzące świat realistyczny, nazwijmy historyczny, choć czy w historii Szekspirowskiej jest konkretnie osadzony, tego nie wiem. Ale my jesteśmy poza czasem, pracujemy oddzielnie. Używamy różnych środków, które są przepełnione śpiewem, melorecytacją, które mają nas odróżnić od bohaterów realistycznych. Ale czy to będą atrakcyjne sceny, zupełnie tego tak nie postrzegamy, pracując nad swoim światem. O całość należałoby zapytać reżysera. My natomiast mamy za zadanie stworzyć świat, który funkcjonuje inaczej niż realistyczny, dlatego używamy takich środków, które nam ten świat pomagają budować.

 

Jakie odniesienie do współczesności mają te postaci? Nawet jeśli są poza czasem, z moich rozmów z reżyserem i odtwórcami głównych ról wynika, że opowiadacie historię odnoszącą się do świata, w którym dziś żyjemy?

 

B.Ch. – Ten tekst jest uniwersalny. Przez to, że nasze postaci są odrealnione, mogą się pojawić zawsze i wszędzie, zarówno tu dzisiaj, jak i na polu bitwy pięćset lat temu.

 

K.S. – Dobry tekst, a za taki chyba wszędzie na świecie uważamy dramat Shakespeare’a, niesie ze sobą uniwersalizm, tzn. może być czytany wszędzie w każdym czasie. I mamy z tym do czynienia w przedstawieniu. Mam wrażenie, że bardzo trzymamy się tekstu, co jest chyba zaletą tej pracy. Tzn. ufamy Shakespeare’owi i nie wymyślamy za dużo. Mam poczucie, że każdy, kto przyjdzie na spektakl, kto doświadcza lęku związanego z wojną za granicą, z pandemią, która nie wiadomo, czy się skończyła, czy nie i miliona codziennych kłopotów – każdy znajdzie w naszej realizacji odniesienia do współczesności. I to charakteryzuje dobrze napisany tekst.

 

A.M.Sz. – Ale nie ma próby silenia się na współczesny kostium, by unowocześnić spektakl na siłę z ograniczeniem do jakiejś konkretnej epoki, w której mielibyśmy szukać charakterystyczności lat dwudziestych czy pięćdziesiątych.

 

B.Ch. – Wszystko jest niedookreślone…

 

M.Sz. – Dzięki czemu jest uniwersalne.

 

Jak kostium określa postacie?

 

K.S. – Kostiumy z pewnością określają wszystko. Nie można nie wziąć ich pod uwagę podczas budowania roli, kiedy je mierzymy i mierzymy się z nimi mentalnie. To nie jest łatwe zadanie, taka jest prawda.

 

A.M.Sz. – Mierzymy się z nimi w głowie i na scenie…

 

K.S. – Fizycznie i emocjonalnie.

 

A.M.Sz – Skonkretyzujmy, mówimy o obcasie, o gorsecie…

 

K.S. – Ale i jakimś rodzaju nagości i odwadze w tym kostiumie. On ma być wyzywający, by skusić mężczyzn, których mamy ukarać. Rzeczywiście to wymaga jakiejś pracy, przełamywania granic, ale staramy się uciekać od zerojedynkowości.

 

B.Ch. – Ale tych poziomów jest więcej. Nie jesteśmy w jednym kostiumie. Kuszący pojawia się w pewnym momencie, kiedy jest taka potrzeba. Ale wcześniej i później jest kostium bardzo uniwersalny, czasem nie wiadomo nawet, czy jesteśmy kobietami…

 

A.M.Sz. – Nie wiadomo, z jakiej epoki jesteśmy…

 

B.Ch. – I to sprawia, że jesteśmy zawsze i wszędzie…

 

K.S. – Niezmienne!

 

B.Ch. – Stajemy się wyzywające, kiedy pojawiają się ci mężczyźni, których mamy skusić, których sobie upatrzyłyśmy, których będziemy wciągać w pewien rodzaj…

 

Chórem – Gry!

 

A.M.Sz. – Czasem rytuału.

 

Co stanowi wyzwanie w roli wiedźm? Jak to jest grać postaci, które stanowią jednolitą siłę, a z drugiej strony muszą być zróżnicowane?

 

A.M.Sz. – Najtrudniejszy jest kompromis, bo jesteśmy zupełnie różne.

 

B.Ch. – Jednak na scenie stajemy się jednym głosem. Nie jedną postacią, ale zdecydowanie tworzymy jedność. Nie ma tak, że jest jedna wiedźma, druga, trzecia i każda z nich reprezentuje coś innego, tylko jesteśmy jednym tworem.

 

A.M.Sz. – Rzutuje to na sposób gry, ale też na sposoby budowania postaci. Myślimy o niej! Są trzy czarownice, ale jeden głos. Ewidentnie, choć jesteśmy kontrastem każda wobec pozostałych.

 

K.S. – A dla mnie to była największa przyjemność w tej pracy, że spotkały się trzy różne głosy. Pracujemy w ogromnym szacunku do siebie, do pracy, do warunków, które – trzeba przyznać – są bardzo trudne! Jesteśmy w stanie rozmawiać, dyskutować, spierać się, nie zgadzać się, iść na kompromisy. To dla mnie była wielka przyjemność, a nie wyzwanie. Natomiast uważam za dużą trudność warunki pracy…

 

A.Sz. – Spowodowane remontem teatru.

 

B.Ch. – To, że nie mamy swojego miejsca…

 

K.S. – Dla mnie największym wyzwaniem jest też praca nielinearna. Pracujemy przy tym spektaklu, jak przy filmie. Dziś dwudziesta ósma scena, wczoraj pierwsza, a jutro ostatnia. I naszym zadaniem jest poukładać to sobie. To jest trudne. Nie żałuję, że przez pandemię ta premiera została przełożona, bo wydłużył się czas na próby. I pewnie ma to swoje minusy, ale zaletą jest to, że można było spokojnie przepracować ten proces – całość. I to było dla mnie największym wyzwaniem.

 

Postaci Wiedźm są bardzo ważne w koncepcji reżysera, jakie są relacje między wiedźmami i pozostałymi postaciami: Makbetem, Banquo?

 

B.Ch. – To jest kwestia naszej świadomości. Jak już wspomniałyśmy, nie pracowałyśmy razem z innymi. Te światy są oddzielone. Przeżywamy to teraz na scenie, że my stworzyłyśmy swój świat, inni bohaterowie swój, realistyczny… I teraz je łączymy. Dla nas to też jest dość zaskakujące i odkrywamy nowe rzeczy w procesie łączenia dwóch światów.

 

K.S. – Jesteśmy cały czas na etapie intensywnych prób i te światy się spotykają, zaczynają ze sobą dyskutować.

 

A.M.Sz. – Poznają się.

 

B.Ch. – Ale tak, jak ja to rozumiem, to nie jest kwestia muzyki, rytmu, to jest technika, a cały świat jest stworzony…

 

K.S. – w wyobraźni…

 

B.Ch. – W wyobraźni, w relacji nas trzech wobec siebie oraz względem otaczającego nas świata. My trzymamy się konsekwentnie swego świata, a pozostali bohaterowie swego. Te dwa światy się zderzają.

 

A.M.Sz. – I to, że nie pracujemy w warunkach teatralnych, jest bardzo trudne. Zaczynamy robić całość, poznajemy całe przebiegi, łączymy światy jako ludzie, ale dopiero w przyszłym tygodniu spotkamy się na scenie w konkretnej scenografii. Wiadomo, że teatr to także światła, scena teatralna…

 

Która jest inna niż ta teraz na próbach…

 

B.Ch. – I to będzie kolejny etap.

 

K.S. – Kolejny etap poznawczy, kolejne zaskoczenie, które będzie bardzo dobre, pewnie bardzo trudne, znowu będzie wyzwaniem, ale będzie również przyjemnością, bo do tego dążymy w teatrze, by tworzyć coś magicznego.

 

A.M.Sz. – To jest też czas, żeby zobaczyć, jak się odnajdziemy w scenicznych warunkach…

 

I będzie poczucie świeżości przy zmianie przestrzeni, tak?

 

A.M.Sz. – Przy zmianie przestrzeni ono jest zawsze. Za każdym razem!

 

B.Ch. – W teatrze w dobrych, standardowych warunkach to się buduje powoli i konsekwentnie. Zdecydowanie wcześniej wchodzi się na scenę, wcześniej pojawiają się rozmaite elementy scenografii. A tutaj tworzymy w warunkach surowych i wejdziemy nagle ze stworzonym przez nas światem w pewien inny gotowy świat. Nie będzie tego budowania krok po kroku.

 

K.S. – Chociaż przy takich zderzeniach to może też być fajne! Nie nastawiamy się krytycznie. Traktujemy to raczej jako ogromne wyzwanie, skoro już o tym rozmawiamy. Ale staramy się mu sprostać.

 

B.Ch. – Ale jest to ciekawe doświadczenie.

 

K.S. – Teraz sobie uświadomiłam, że nie jesteśmy też najważniejszymi wiedźmami i Shakespeare też tego tak nie napisał. Jesteśmy, powiedziałabym, wiedźmami na poziomie średnim… Jak mówiłyśmy, Wiedźmy się bawią, nie znając do końca konsekwencji swego działania. My też nie wiemy wszystkiego jako aktorki, więc bawimy się jak Wiedźmy…

 

B.Ch. – Są różne oblicza zła. Najgorsze jest pewnie szatańskie, ale są też mniejsze stopnie zła. Nie każdy dąży do całkowitego zniszczenia.

 

K.S. Nie każdy dąży do takiej destrukcji, jak czyni to Makbet… Jako postaci jesteśmy zaskoczone, jak bardzo Makbet jest podatny na zło. W spektaklu to bardzo Wiedźmy zaskakuje, kiedy bawią się tymi mężczyznami, jak bardzo Makbet uległ tej historii, tej zabawie i manipulacji.

 

A.M.Sz. – To zaskoczenie sprawia, że wiedźmy wchodzą z pasją, zaangażowaniem i radością w to, co się dzieje tu i teraz.

 

Skąd jest założenie, że one nie znają przyszłości? Podsuwając Makbetowi trzy informacje: pierwszą prawdziwą, że jest wodzem Glamis, drugą, że jest wodzem Cawdoru (o czym on jeszcze nie wie) i trzecią, że będzie królem – już nim manipulują! Mogą to zrobić, bo znają część prawdy…

 

A.M.Sz. – Reżyser zwrócił uwagę na to, że Banquo nie ulega podszeptom Wiedźm.

 

B.Ch. – Choć przecież Banquo sam prosi, żeby mu dały radę.

 

K.S. – Ale on ma twardy kręgosłup moralny!

 

B.Ch. – Wiedźmy prowokują…

 

K.S. – Znając przyszłość, otwierają drogę.

 

Czyli inspirują do zła?

 

A.M.Sz. – Tak, to jest dobre określenie, bardziej inspirują do zła. One do niczego nie zmuszają.

 

B.Ch. – I teraz rób z tym, co chcesz!

 

A.M.Sz. – One nie przymuszają.

 

K.S. – Wiedźmy nie dają gotowych rozwiązań Makbetowi. One podpowiadają, że tak mogłoby być…

 

A.M.Sz. – Ani też nie stosują siły. Coś powiedziały…

 

K.S. – Bo znają przyszłość. Umówmy się, nasze postaci należą do innego świata i wiedzą więcej, ale nie wiedzą wszystkiego!

 

A.M.Sz. – Ruch Makbeta zależał od niego samego i to on sam do nich wrócił…

 

B.Ch. – Przecież nie musiał!

 

Czyli jednak Makbet opowiada się po stronie zła, wracając do Wiedźm dobrowolnie?

 

K.S. – Tak, przecież Banquo do nich nie powraca!

 

A.M.Sz. – Pierwsze spotkanie z Wiedźmami jest wbrew pozorom bardzo krótkie i na tym mogło się zakończyć. Ale się nie kończy!

 

B.Ch. – I to nie nasze postacie do Makbeta przychodzą, tylko on do nich.

 

Bernard Bania – odtwórca roli Makbeta – w mojej rozmowie z nim sugeruje, że Banquo nie ulega sugestiom Wiedźm, gdyż one nie dotyczą go bezpośrednio, a jego potomków oraz że to odnosi się do bliżej nieokreślonego czasu, a wizja pokazana Makbetowi jest bliska, bo ma się spełnić już wkrótce.

 

B.Ch. – Jak mówiliśmy o stopniowaniu zła, wiedźmy są pierwszym stopniem, rzucają zachętę…

 

Nie wiem, czy zło jest stopniowalne?

 

K.S. – Mam poczucie, można się z tym zgodzić lub nie, że to zależy m.in. od wychowania, czy potrafimy rozróżnić dobro od zła, czy czujemy, gdy przekraczamy granicę. I mamy dwóch bohaterów: Makbeta poddającego się sugestii Wiedźm i Banqua, który nie chce ulegać złu. On wie, jeżeli wejdzie na ścieżkę zła, to mu się podda.

 

Banquo ma zmysł moralny i natychmiast wyczuwa, gdzie jest nieprzekraczalna granica?

 

K.S. – Tak! Każdy z nas zmysł moralny posiada, ale może jedni silniejszy, inni słabszy. I rzeczywiście zło samo w sobie się nie stopniuje, ale wchodzi szybciej lub wolniej, bo szczelina przyzwolenia na zło jest szersza lub węższa.

 

B.Ch. – Wiedźmy rzucają zachętę, ale Makbet styka się z kolejnym stopniem zła – ma żonę, która poszerza tę szczelinę. Daje mu przyzwolenie.

 

K.S. – Stopniowaniu ulega jednak to, co uznajemy za moralne i rozróżniania dobra i zła. Niektórzy mają to bardzo silnie w sobie ustalone, a inni traktują płynnie, więc chyba rzeczywiście nie powinniśmy rozmawiać o stopniowaniu zła…

 

A.M.Sz. – W dramacie jest hierarchia. Hekate jest najstarsza, najbardziej doświadczona, wie najwięcej i jest ewidentnie nad naszymi postaciami. Wiedźmy są w hierarchii niżej. Wydaje mi się jednak, że żona, dziecko to są tematy poboczne. Rozmawiajmy o postaciach Banqua i Makbeta. To jest kwestia kręgosłupa moralnego. Jeden człowiek w coś wchodzi, w coś innego nie wchodzi. Z jakiegoś powodu! Nie potrzebuję tego dopowiadać. Jeden wchodzi, drugi nie wchodzi. Makbet wszedł w zło bardzo głęboko i musi się liczyć z konsekwencjami, które przynoszą podjęte przez niego decyzje. A Banquo nie wszedł w propozycje Wiedźm i zapłacił za to najwyższą cenę. Konsekwencje również są zgodne z podjętą przez niego decyzją.

 

Dziękuję Paniom za rozmowę.

 

Partnerem spektaklu jest LOTTO / Totalizator Sportowy sp. z o.o.